Müllkrieg der Kommunen: Transkription des Interviews mit Sascha Schuh vom Bonner Beratungsunternehmen Ascon
GUNNAR SOHN: Sascha Schuh, es gibt mal wieder Ärger in der Abfallwirtschaft. Hintergrund ist der Kompromiss, der im Vermittlungsausschuss von Bundestag und Bundesrat geschlossen wurde. Dieser hat die Position der Kommunen deutlich gestärkt. Um was geht es bei dem Streit?
SASCHA SCHUH: Letztendlich geht es bei dem Streit darum, dass bei gleichen Bewerbungsvoraussetzungen, die Kommunen, die kommunalen Betriebe oder die öffentlich-rechtlichen Entsorgungsunternehmen besser gestellt sind. Sie werden bevorzugt gegenüber den privaten Entsorgungsunternehmen. Die private Entsorgungswirtschaft, vertreten durch den BDE Und den BVSE ärgern sich zu recht darüber, dass sie über viele Jahre Innovationsleistungen in Deutschland vollbracht haben. Sie haben neue Wege für Abfälle und innovative Verwertungssysteme entwickelt. Jetzt, nachdem es zu einem Marktpreis und einem Wettbewerb gekommen ist und positive Markterlöse für Abfallströme erzielt werden können, werden sie ins zweite Glied gedrängt und müssen sich den Angeboten der öffentlichen Entsorger beugen.
GUNNAR SOHN: Im Vorfeld der Beschlussfassung im Vermittlungsausschuss munkelte man in den Medien nach den Motiven der Kommunen. Der Spiegel schrieb da, dass es auch darum ginge die unterausgelasteten Müllverbrennungsanlagen im Blick zu halten, um nicht die Müllgebühren explodieren zu lassen. Also, dass die Interessenlage natürlich auch einseitig von den Entsorgungsinteressen der Kommunen getrieben wird.
SASCHA SCHUH: Ich glaube man muss zwei unterschiedliche Aspekte betrachten. Der eine Bereich sind natürlich die wirtschaftlichen Interessen der kommunalen Abfallbetriebe, die auch mit gewissen Wertstoffen Erlöse erzielen können. Ich erinnere Sie da gerne an den Streit um die Andienungspflicht von Altpapier (Pappe, Papier, Karton) an die Kommunen. Dürfen private Abfallsammler solche Wertstoffe sammeln und diese selber verwerten? Aber andererseits haben Sie auch völlig recht, dass die Verbrennungskapazitäten bundesweit extrem gestiegen sind und wir ein Überangebot an Verbrennungskapazitäten haben. Ich will Ihnen das mal an einem Bespiel außerhalb der Verpackungsverordnung belegen. Es gibt hohe Mengen an Aufkommen von landwirtschaftlichen Agrarfolien. Diese werden von einigen Kommunen gar nicht freigegeben, um sie zu vermarkten oder zu günstigeren Konditionen zu beseitigen, da sie diese Stoff für ihre Abfallverbrennungsanlagen brauchen und lieber hochwertige Rohstoffe verbrennen als sie dem Verwertungskreislauf zuzuführen.
GUNNAR SOHN: Gerade vor dem Hintergrund, dass solche Folien die in den Gewerbe- oder Baubetrieben anfallen, natürlich sehr gut zu recyceln sind, im Gegensatz zu Verpackungskunststoffen.
SASCHA SCHUH: Mittlerweile können wir heutzutage fast alles verwerten, aber in diesem Bereich haben sie natürlich hervorragende dickwandige Produkte, die in einem Recyclingprozess zu sehr guten Ergebnissen führen.
GUNNAR SOHN: Ein weiterer Kritikpunkt an der Novelle des Kreislaufwirtschaftsgesetztes ist sie sogenannte Gleichstellungsklausel, die im Paragraf 8, Absatz 3 geregelt ist. Sie besagt, dass die thermische Verwertung der stofflichen Verwertung gleichgestellt wird, wenn ein Brennwert von mindestens 11.000 Kilojoule pro Kilogramm erreicht wird. Das wird von Rechtsexperten als klarer Verstoß gegen die EU-Abfallrichtlinie gesehen. Wie sehen Sie das?
SASCHA SCHUH: Ich sehe das als einen absoluten Rückschritt in der Entwicklung, die wir in den letzten 20 Jahren in der Bundesrepublik hatten. Wir haben uns alle bis zum letzten Zahnpastatübchen und Kaffeedöschen darum bemüht eine wertstoffliche Verwertung aufzubauen. Es hieß ja schon einmal die Parkbankgesellschaft in der Bundesrepublik. Heute wird ganz lapidar die thermische Verwertung der stofflichen und werkstofflichen Verwertung gleichgesetzt. Ich denke aber, dass gerade der Einwand, der durch die Branchenverbände BVSE und BDE gemacht wurde bis hin zur Eingabe zur Kommission nach Brüssel Wirkung zeigen wird und wir dort auch zukünftig sehen werden, wie sich die Entwicklung zwischen der thermischen und werkstofflichen Verwertung entwickeln wird. Es ist auf jeden Fall wichtig und notwendig, dass die werkstoffliche Verwertung der thermischen Verwertung zukünftig weiter vorgezogen wird. Es wäre ein Unding, wenn wir genau diesen Verwertungszweig zukünftig unterordnen würden, Materialien verbrennen würden und somit die Primärenergie weiter stärker verbrauchen würden um neue zu erzeugen.
GUNNAR SOHN: Im Zentrum im Streit um die Novelle steht auch ein etwas dehnbarer oder unbestimmter Rechtsbegriff, der besagt: „Kommunen können Sammlungen von Abfall untersagen, wenn sie nicht wesentlich leistungsfähiger sind.“ Die Kritik von Juristen macht sich nun fest an dieser formulieren „wesentlich leistungsfähiger“. Das wäre ein „Sechser im Lotto“ für die Willkür der Kommunen, dass sie quasi beliebig entscheiden können, was sie jetzt genehmigen können oder nicht. Sehen Sie das auch so?
SASCHA SCHUH: Das ist für die Kommunen ein „Sechser im Lotto“ und für die besagten Juristen auch ein „Sechser im Lotto“. Wenn ein privater Entsorger, der eine Sammlung machen möchte sich benachteiligt fühlt und sich dann genau auf diesen Begriff „wesentlich“ stütz, haben sie innerhalb der Juristerei ein unglaubliches Betätigungsfeld aufgemacht. Der Definitionen und auch der unterschiedlichen Auslegung dieser Definitionen.
GUNNAR SOHN: Nun im Zuge der Novelle kommt jetzt auch der zweite Streitpunkt, der sich am Horizont abzeichnet. Der Entwurf für ein Wertstoffgesetz und auch da scheinen sich die Rechtsberater der Kommunen schon zu positionieren und sagen, wenn man sich das anschaut, von den Lizenzeinnahmen und den Lizenzausgaben schaffen wir unter kommunaler Beteiligung eine gemeinsame Stelle und schaffen die dualen Systeme ab. Das klingt nach Konfrontation.
SASCHA SCHUH: Das klingt nach staatlichem Dirigismus. Wir müssen uns vor Augen halten, wo die dualen Systeme herkommen. Die dualen Systeme kommen aus der Privatwirtschaft und die gesamte Sammlung der dualen Systeme wird durch die Privatwirtschaft finanziert. Somit darf die Privatwirtschaft auch bestimmen wer, wo, wen entsorgt und was nachher damit passiert. Die Kommunen reflektieren jetzt auf ihren Anteil, den sie an der Wertstofftonne durch die sogenannten stoffgleichen Nichtverpackungen mit einbringen werden. Aber, noch mal, die dualen Systeme sind privatwirtschaftlich organisiert. Wenn die Kommunen jetzt anfangen wollen über das Geld zu bestimmen, was die dualen Systeme vom Verbraucher einnehmen, dann hat das schon einen gewissen Enteignungstatbestand.
GUNNAR SOHN: Der Bund der Steuerzahler in NRW kritisiert auch, dass alle Projekte, die die Kommunen mal versucht haben, unter anderem in Dortmund, wo man sich schon die gelbe Tonne unter den Nagel reißen wollte, um ähnlich wie beim Altpapier die Vermarktung und Verwertung in die Hand zu nehmen, dass sie kläglich gescheitert seien. Auf der einen Seite verfügen die wenigsten Kommunen über Kenntnisse in puncto Sortierung und Recycling, und schon gar nicht, und das ist jetzt auch Ihr Feld, wo sie sehr viel Erfahrung haben, in der Vermarktung von sekundär Rohstoffen. Muten sich die Kommunen etwas zu, das sie eigentlich am Ende des Tages gar nicht können?
SASCHA SCHUH: Die Kommunen sehen das Geld. Es geht augenscheinlich nur darum, dass die Kommunen versuchen, weitere Löcher in ihrem Stadt- oder Kommunensäckel zu stopfen. Dies schaffen sie, indem die Kommunen A – mehr Einnahmen kreieren und B – sehen, dass wir mittlerweile im Bereich der Sekundärrohstoffvermarktung von einem Anbietermarkt zu einem Nachfragermarkt geworden sind. In diesem Nachfragermarkt unterliegen die Preise deutlichen Steigerungen im Laufe eines Jahres, gemäß der Nachfrage. An diesem Spiel möchten die Kommunen gerne teilnehmen und auch an den Erlösen partizipieren.
GUNNAR SOHN: Nun kommen wir zur Thematik der dualen Systeme. Auch eine unendliche Geschichte, jetzt wird wieder die Trittbrettfahrerproblematik thematisiert und auch teilweise dramatisiert. Es ist dann wieder von Schlupflöchern, Betrugsmodellen, Mülldieben und verantwortungslosen Trittbrettfahrern die Rede. Eine Thematik, die es eigentlich seit der Beschlussfassung der Verpackungsverordnung gibt. Seit 22 Jahren. Es wird wieder von interessierten Kreisen die Frage einer zentralen Endstelle auf die Tagesordnung gebracht. Mit Registrierungspflichten und sonstigen Dingen die dann gemacht werden können um ganz eindeutig die Trittbrettfahrer- oder Schwarzfahrerproblematik vom Tisch zu bekommen. Was halten Sie denn von dieser zentralen Stelle?
SASCHA SCHUH: Also ich finde, das wir unsere Verpackung viel zu wichtig nehmen. Eine zentrale Stelle, die den Verlauf der Verpackung kontrollieren sollte, würde die Verpackung vielleicht sogar in die Bedeutung von atomaren Müll, der zu 100 Prozent nachverfolgt werden soll, bringen. Lassen Sie uns ganz kurz einen Blick darauf werfen, wer wo, wie, wann verantwortlich ist. Verantwortlich für die Verordnung ist der Gesetzgeber. Die Inverkehrbringer, sprich die dualen Systeme, sind nur Handlungsbevollmächtigte der Inverkehrbringer. Wenn ich eine Firma XY bin, die 100 Tonnen Kunststoff in den Markt bringt, und die ein duales System oder eine Branchenlösung beauftragt, dann bleibe ich als Firma verantwortlich, wie meine Verpackungen lizenziert wurden. Am Ende des Tages ist letztendlich der Gesetzgeber wieder verantwortlich um zu kontrollieren ob derjenige seine Verpflichtung erfüllt hat. Um diese Verpflichtungen zu erfüllen bedient er sich nur des Hilfsmittels der dualen Systeme oder der Branchenlösungen. Es bedeutet also, im Rückkehrschluss, dass der Gesetzgeber keinerlei Möglichkeiten sieht, ordnungsgemäß die Inverkehrbringer zu überprüfen, ob diese tatsächlich auch lizenzieren. Das ist das gleiche Problem, wie wenn sie versuchen würden sich ihrer Steuerlast zu entledigen oder sie zu minimieren, indem sie irgendwelche Steuertricks anwenden. Dann kommt ihnen vielleicht irgendwann mal ihr Finanzamt auf die Schliche und sagt, dass dürfen sie so nicht machen, zahlen sie nach oder sie haben ein etwas größeres Problem.
GUNNAR SOHN: Die Problematik wird ja dahingehend gesehen, sofern man unterschiedlichsten Verschwörungstheorien glaubt, die sich aber irgendwie immer gleichen, dass es früher die Selbstentsorger waren, die als Übel der dualen Systeme gesehen wurden. Diese hölen alles aus und arbeiten mit Scheinmodellen. Jetzt sind es die Branchenlösungen. Aber wirkliche Experten sagen, dass wir von Anfang an, seit 22 Jahren Totalverweigerer in bestimmten Branchen, in bestimmten Handelsstrukturen und vor allem in den Importen haben. In sofern ändert eine zentrale Stelle an dem Problem erstmal gar nichts. Sondern es ist ein Vollzugsproblem. Wo sehen Sie die Hauptprobleme?
SASCHA SCHUH: Letztendlich da, wo Sie sie gerade definiert haben. Sie bestehen im Import. Ich möchte jetzt nicht irgendwelche Länder hervorheben, aber nehmen Sie Südeuropäische Statten, die nach Deutschland exportieren. Wer weist direkt nach, wer in welcher Sekunde Eigentümer der Materialen war. Um das noch einmal zu verdeutlichen, wenn ich als Italienischer Exporteur die Ware aus Italien über die deutsche Grenze bringe, in dem Moment der wirtschaftliche Eigentümer der Ware bin und bleibe, dann bin ich verpflichtet die Lizenzierung durchzuführen. Der Importeur, der letztendlich nur in Deutschland das Material entgegennimmt, muss die Lizenzierung gar nicht durchführen. Also muss sich der Verordnungsgeber und seine beauftragten Gremien damit auseinandersetzen, ob der italienische Exporteur aus Italien heraus auch tatsächlich die Materialen lizenziert hat. Dieser Vorgang funktioniert wirklich nicht. Schauen Sie nur einmal in der Vollständigkeitserklärung für Italien nach, ich wette mit Ihnen, dass sie in dem Jahr 2010 für das es ja zum Teil noch offen ist, nicht mehr als 30 italienische Unternehmen finden, die eine Vollständigkeitserklärung gemäß der deutschen Verpackungsverordnung abgegeben haben.
GUNNAR SOHN: Was ist Ihrer Einschätzung? Wird es jetzt zu einer 6. Novelle der Verpackungsverordnung kommen oder bekommen wir ein Wertstoffgesetz mit einer deutlich kommunaleren Orientierung. Was wird jetzt in den nächsten Jahren passieren?
SASCHA SCHUH: Im nächsten Jahr wird nach meiner Einschätzung gar nichts passieren. Wir werden weitere Definitionen bekommen, von der Länderarbeitsgemeinschaft Abfall, wie mit gewissen Dingen umgegangen werden kann. Aber wir haben dieses Jahr Neuwahlen in Nordrhein-Westfalen. Wir stehen im nächsten Jahr vor einer Neuwahl des deutschen Bundestages und wir werden mit Sicherheit nicht vorher eine Novelle der Verpackungsverordnung bzw. des Wertstoffgesetztes bekommen. Sie können sich heute vorstellen, dass Herr Röttgen und das Ministerium mit der Solarindustrie und anderen Themen sehr stark ausgelastet sind und auch er mit in den Nordrheinwestfälischen Wahlkampf mit eingreift. Deshalb rechne ich von meiner persönlichen Überzeugung her nicht mit einer Veränderung in dieser Legislaturperiode. Dann haben wir aller Voraussicht nach völlig andere politische Karten in Berlin. Danach dauert es wieder 3 Jahre, bis ein Wertstoffgesetz oder eine Novelle der Verpackungsverordnung umgesetzt wird, dann haben wir 2016 und wenn man dann noch hochrechnet, dass man ein Jahr braucht um sie umzusetzen haben wir 2017. Meine Prognose, den Status Quo den wir heute haben, werden wir auch in diesen 5 Jahren noch haben.
GUNNAR SOHN: Ja. Also ein guter Grund, dass sich vielleicht auch die Behörden, vor allen Dingen auch die Länder, mehr Gedanken machen wie sie den Vollzug sicherstellen können.
SASCHA SCHUH: Das wäre sicherlich sinnvoller. Es wäre sinnvoller sich hinzustellen und zu schauen, welche Firmen habe ich bei mir in meinem Einzugsgebiet und kann ich überprüfen, ob diese Firmen tatsächlich ihren Lizenzierungspflichten nachgekommen sind. Dafür haben wir eine Vollständigkeitserklärung, das Register der Vollständigkeitserklärung. Dort kann man reinschauen und wenn Sie ein riesengroßes Unternehmen vor ihrer Haustüre haben und sehen, dass es nicht im Vollständigkeitsregister enthalten ist, dann besteht der begründete Verdacht, dass dieses Unternehmen auch nicht lizenziert. Es gibt klein Möglichkeiten wie man schon diese Dinge alleine Überprüfen kann.
GUNNAR SOHN: Die Verpackungsverordnung sieht auch Bußgelder vor. Schwarzfahrer begehen eine Ordnungswidrigkeit. Mit welchen Bußgeldern müssen Schwarzfahrer rechnen?
SASCHA SCHUH: Das weiß ich nicht auswendig, es ist aber glaube ich im Anhang der Verpackungsverordnung definiert. Soviel mir bekannt ist, werden Ordnungswidrigkeiten mit Ordnungsgeldern bis zu 50.000 Euro verhängt. Allerdings ist mir mit Bußgeldern in dieser Größenordnung nicht im geringsten etwas bekannt.
GUNNAR SOHN: Herr Schuh, ich bedanke mich für das Gespräch.
SASCHA SCHUH: Gerne.
Siehe auch:
Müll, Moneten, Monopole: Was die Kommunen in der Abfallwirtschaft erreichen wollen.
