Die Erfindung der Zukunft in der Literatur – Ein Autorengespräch in Vor-Corona-Zeiten

Gespräch in Vor-Corona-Zeiten mit Hans Esselborn über Science Fiction und „Die Erfindung der Zukunft in der Literatur“. Er ist Professor Emeritus für Neuere Deutsche Literaturwissenschaft an der Universität Köln und kann auf ein umfassendes Werk zurückblicken zu Science Fiction, Zukunftsliteratur, viele Buchveröffentlichungen wie „Die literarische Science Fiction, Utopie und Anti-Utopie im deutschsprachigen Roman des 20. Jahrhundert“, „Das kybernetische Modell in den Künsten“ und viele Dinge mehr.

Sohn: „Die Erfindung der Zukunft in der Literatur“. Sie haben den Versuch gemacht, eine Geschichte der deutschen Science Fiction zu erarbeiten. Sie sagen selbst, das sei ein Novum, das gibt es so noch nicht. Ist es nur die Geschichte der deutschen, oder die der deutschsprachigen Science Fiction? 

Esselborn: Ja, das sollte ich vielleicht verbessern, ich meine natürlich die deutschsprachige Science Fiction. Ich habe den Ausdruck nicht benutzt, weil es mir selbstverständlich erschien, aber ich habe gemerkt, in neueren Veröffentlichungen wird da differenziert.

Sohn: Sie liefern eine sehr umfängliche Darlegung, vom 19. Jahrhundert bis in die Jetztzeit vorgelegt. Sie gehen auf auf die Ursprünge der utopischen Literatur ein, Thomas Morus muss natürlich genannt werden, aber obwohl es um deutschsprachige Science Fiction geht, spielt H.G. Wells eine große Rolle. 

Esselborn: Die Gründungsväter, so wird es in der Forschung gesehen, sind eben Jules Verne und H.G. Wells, und für mich für den deutschsprachigen Raum auch Kurd Laßwitz. Auf die bin ich deshalb eingegangen, damit man eine Vorstellung davon hat, was ich unter  Science Fiction verstehe. Denn es ist ja ein offenes Feld und schwierig zu definieren. Es gibt verschiedene Definitionen und man muss diese an praktischen Beispielen aufzeigen.

Sohn: Thomas Morus wird erwähnt, auch in seiner Aufarbeitung des Werkes Utopia. Das ist eine Kritik an der Gesellschaft, was bei verschiedenen Protagonisten im 16. Jahrhundert ein sehr wichtiges Thema ist. Morus macht aber auch einen Vorschlag für eine optimale Staatsordnung, also so eine Art normative, positive Gegenwelt. Wie wichtig ist Morus?

Esselborn: Er ist wichtig für den Beginn der Utopie, und auch Science Fiction ist ganz lange utopisch gewesen, man kann das heute noch sehen. Bis mindestens 1900 herum sind beide Bereiche sehr schwer auseinander zu halten. Bertha von Suttner zum Beispiel schreibt ein Buch „Der Menschheit Hochgedanken“, in dem Technik, nämlich der Flug, eine wichtige Rolle spielt, das aber eigentlich eine Utopie ist. Das versuche ich zu sortieren, weil Utopie nach meinem Gefühl ein Gesellschaftsbild, ein Ideal, ein Staatsideal produziert und Science Fiction doch in erster Linie erzählen will, wie die Zukunft aussehen könnte und nicht unbedingt statuieren will, wie sie aussehen sollte. 

Sohn: Das ist, glaube ich, der große Unterschied, der normative Aspekt: Dass man wirklich ein programmatisches Gegenbild zur Wirklichkeit entwickelt und sagt, dahin müsste es kommen, das wäre die ideale Konstellation. Das ist der Unterschied zur klassischen Science Fiction-Literatur. 

Esselborn: Genau. Es ist ganz unterschiedlich: In der amerikanischen Science Fiction-Forschung, die sehr aktiv ist, gibt es Darko Suvin, der sieht Utopie und Science Fiction praktisch sehr nah beieinander. Dafür muss er dann viele Science Fiction Werke rausschmeißen, die ihm zu banal sind – und auf der anderen Seite haben wir Wilhelm Vosskamp, ein Forscher der sehr viel über Utopien gearbeitet hat. Der sieht die Utopie immer näher bei der Science Fiction, im letzten Buch, „Emblematik der Zukunft“, betrachtet er schon Überschneidungen. Aber ich finde, man sollte Differenzen sehen. 

Sohn: Ein wichtiger Punkt ist ja die Systemkritik: Die spielt in der Science Fiction eine Rolle, auch metaphorisch. Selbst wenn es im Jahr X auf dem Mars spielt, kann man natürlich gewisse Ableitungen treffen.

Esselborn: Es ist einfach ein Bezug zur Gegenwart da, das lässt sich über jede Literatur sagen, selbst die Phantastik hat irgendwie einen Bezug zur Gegenwart. In der Science Fiction gibt es zum Beispiel satirische Texte, die zeigen diese Tendenz sehr deutlich. Auch wenn man eine Zukunftsversion entwirft, ist ganz klar, dass sie in einem Kontrast zur Gegenwart steht. Sie kann kritisch zur Gegenwart stehen, dient meistens aber als Alternative. Ich habe den Eindruck dass in der Science Fiction nach dem zweiten Weltkrieg diese Frage der Alternativen sehr wichtig geworden ist – das heißt aber nicht, dass unbedingt eine bessere Alternative angeboten wird, es kann auch eine schlechtere sein, also eine Katastrophengeschichte, eine Dystopie.

Sohn: Sie schreiben am Anfang ihres Buches, ganz wichtig sei die Rolle der Zukunft. Die Futurologie, die sich in den vergangenen Jahrzehnten weiter entwickelt hat. Durch die Mathematik, durch statistische Verfahren ist die Prognostik besser geworden – In diesem Feld spielt es eine immer größere Rolle, Zukunftsszenarien zu entwickeln, auch auf Basis von wissenschaftlichen Erkenntnissen. 

Esselborn: Auch da würde ich eine Trennung machen, zwischen einer Science Fiction und einer Zukunftsforschung, die versucht zu extrapolieren, was heute gegeben ist und was sich daraus noch entwickeln kann. Die hat immer das Problem: Wenn es überraschende Entdeckungen wie das Internet gibt, stimmt es schon nicht mehr. Herman Kahn ist da in mancher Hinsicht gescheitert. Ich erinnere mich daran, dass er mal vorausgesagt hat, dass im Jahr 2010 Köln und Frankfurt zusammengewachsen sein sollten. Das ist ja zum Glück nicht passiert. Aber auf der anderen Seite weiß ich, dass Science Fiction-Autoren viele Trendforscher lesen und sich informieren, zum Beispiel über Künstliche Intelligenz, um deren Überlegungen zu berücksichtigen. Nicht um zu sagen, so wird es sein, um es besser zu wissen, aber man will ja auch keine dummen Sachen sagen. 

Sohn: Bei Herbert W. Franke ist es ja manchmal auch so, dass er seine Erkenntnisse, die er als Naturwissenschaftler erarbeitet hat, auch in sein schriftstellerisches Werk einfließen lässt.

Esselborn: Ja, das ist bei ihm sehr deutlich bei der Computergrafik, aber auch in der Beschäftigung mit virtuellen Welten, das ist ein ganz wesentlicher Bestandteil seiner Texte und dem Interesse, das man an diesen Texten hat: dass das, sozusagen, stimmt und weiter gedacht ist. Ein anderer Autor, ein älterer, der sich sehr intensiv mit der Wissenschaft seiner Zeit auseinandergesetzt, der Kybernetik, wäre Stanislaw Lem.

Sohn: Franz Rottensteiner hat über Lem mal ein ziemlich kritisches Urteil gefällt.

Esselborn: Ja, auch Dietmar Dath. Dath hat eine „Niegeschichte: Science Fiction als Kunst- und Denkmaschine“ geschrieben, eine Geschichte der, sagen wir mal, amerikanischen Science Fiction und dabei ist er auch sehr kritisch gegenüber Stanislaw Lem.

Sohn: Aus welchem Grund?

Esselborn: Ich glaube, wegen Lems Pessimismus. Sein Pessimismus bezüglich Technologie, sein politischer Pessimismus. 

Sohn: Lem kritisiert ja auch die Futurologen und ihre positive Wertung von Technologie.

Esselborn: Ja, sehr stark. Das ist noch in der Zeit als die Futurologie sozusagen neu war, in den 50er, 60er Jahren. Da war sie auch noch sehr naiv und machte Voraussagen ohne richtige Grundlage.

Sohn: Was hat sie motiviert, ein so umfassendes Werk zur deutschsprachigen Science Fiction-Literatur zu schreiben?

Esselborn: Ich fürchte, zuerst aus einem „patriotischen“ Grund: Wenn sie Science Fiction-Forschung lesen, finden sie immer nur Veröffentlichungen zur amerikanischen und englischen Science Fiction, die deutsche Seite wird kaum berücksichtigt. Die amerikanischen Forscher können kein Deutsch lesen, zumindest die meisten, und sie sagen oft ganz klar im Vorwort, sie berücksichtigen nur englischsprachige Literatur. Und so fällt die gesamte europäische Literatur – die deutschsprachige, die französische, oft genug sogar die englische – aus dem Raster raus. Deswegen wollte ich die Eigenständigkeit der deutschsprachigen Literatur herausstellen. 

Sohn: Die ist ja nicht nur für die Zeit nach 1945 relevant. Auch im 19. Jahrhundert gab es ja schon mal eine ganze Reihe Autoren. Das Buch „Die Welt in hundert Jahren“ kennen sie sicher auch,  darin werden die ersten deutschen Zukunftsromane vorgestellt. Wenn man auf deren Prognosen eingeht und auf das, was in die Zukunft projiziert wird, dann ist vieles was wir heute haben, schon in diesen Romanen enthalten: Etwa bewegte Bilder, drahtlose Kommunikation, Videokonferenzen – das ist alles schon da drin. 

Esselborn: Ja und das rührt auch daher, dass die deutsche Science Fiction mal führend gewesen ist – in dieser Zeit und auch später noch. Das Fernsehen wurde in Deutschland entwickelt, der Tonfilm ebenso und auch Raketen wurde in Deutschland entwickelt. Lasswitz, der ja Lehrer für Mathematik und Physik gewesen ist, hat viele Dinge von der Physik her gedacht und der frühen deutschsprachigen Science Fiction kommt zugute, dass sie Wissenschaft und Technik sehr nah ist. Und was auch nicht sehr bekannt ist: Hugo Gernsback, der angeblich die Science Fiction erfunden hat, hat in seinen Magazinen nicht nur Verne und Wells abgedruckt, sondern auch deutschsprachige zeitgenössische Texte, zum Beispiel Romane von Otfried von Hanstein, denn darin war auch moderne Technik zu finden. 

Sohn: Teilweise war das auch patriotisch orientiert, sehr viele deutsche Erfinder haben da eine Rolle gespielt….

Esselborn: Genau, dieser Trend ins patriotische, ins deutschtümelnde und nationalistische, zeigt sich etwa bei Hans Dominik, der dafür am bekanntesten ist.

Sohn: Er war sogar rassistisch, nicht wahr?

Esselborn: Ja, bis ins Rassistische hinein, aber nicht antisemitisch. Das kann man nicht sagen, aber rassistisch hat er auf jeden Fall geschrieben, aber nicht faschistisch. Es gibt diese deutschtümelnde Richtung, am Anfang ist es aber der deutsche Zukunftsroman noch eher international. Nehmen sie „Der Tunnel“ von Bernhard Kellermann, ein großer Erfolg von 1912, der in den 1920er Jahren auch verfilmt wurde: Der spielt in Amerika, es ist ein amerikanischer Erfinder, der die großen Entdeckungen macht und es ist ein Amerikaner, der den Tunnel unter dem Atlantik baut. Das ist zu dem Zeitpunkt noch überhaupt kein Problem, da ist es noch sehr international ausgerichtet. 

Sohn: Kann man da auch einen Trend erkennen, dass man um 1900 herum etwa noch zukunftsoptimistischer war, bis zum Ausbruch des ersten Weltkrieges, spiegelt sich das auch in der Literatur?

Esselborn: Ja, bis zum ersten Weltkrieg sind die Autoren durchgängig optimistisch eingestellt.

Sohn: Selbst europapolitisch, nicht wahr?

Esselborn: Genau. Ich kenne aus dieser Zeit kaum apokalyptischen Texte. Lasswitz‘ Auf zwei Planeten etwa nimmt ein gutes Ende, wobei die Technik eine ganz wesentliche Rolle spielt. Kellermann nannte ich ja schon, und auch andere, die im Gefolge von Lasswitz geschrieben haben: Carl Grunert, Albert Daiber, das sind alles Techikoptimisten. Kritik sehen sie am deutlichsten bei Alfred Döblin, der 1924 „Berge Meere und Giganten“ schreibt, und darin mit dem Nachkrieg beginnt, der bei ihm im 30. Jahrhundert stattfindet. Dass ist für ihn ein Einschnitt, denn er beschreibt die Technik durchaus noch mit Faszination, aber auch die Gefahr der Technik und die Hybris der Ingenieure.

Sohn: Alfred Döblin hat man beim Thema Zukunftsroman ja gar nicht so sehr auf der Agenda, man denkt bei ihm eher an „Berlin, Alexanderplatz“. Aber er hat auch anderes gemacht…

Esselborn: Ja, es gibt einen frühen Roman „Wadzeks Kampf mit der Dampfturbine“. Da hört man schon am Titel,, darin geht es auch um Technik. Er hat auch viele Aufsätze geschrieben, die sich mit Technik auseinandersetzen – „Das Ich über der Natur, Unser Dasein“, alle essayistisch und natürlich den Roman „Berge, Meere und Giganten“. Das ist ein sehr dicker Wälzer gewesen und er hat ein paar Jahre später eine Kurzfassung produziert, „Giganten“. Darin begibt er sich jedenfalls voll in die Auseinandersetzung mit der Technik.

Sohn: Wir springen jetzt mal ein bisschen hin und her und machen es nicht ganz so systematisch: H. W. Franke ist ja beseelt von den Marshöhlen, als deren Entdecker er gilt. Er hat aber eher in seiner Eigenschaft als Physiker Theorien aufgestellt, warum es Marshöhlen geben muss…

Esselborn: Ja beziehungsweise als Höhlenforscher. Er hat eine Methode entwickelt, wie man aus den Kalkablagerungen der Stalaktiten und Stalagmiten das Alter der Höhle ablesen kann, die wurde später auch wissenschaftlich anerkannt, zur Datierung von Höhlen oder Wasserverhältnissen. Das Prinzip hat er abgeleitet und gesagt: Auf dem Mars gibt es Vulkane und wo es Vulkane gibt, gibt es auch Kammern, in denen Magma geflossen ist. Die spielen in seinem Roman „Letzte Zuflucht Mars“ auch eine Rolle.

Sohn: Sehr gut, wir sind also schon mittendrin in einer Science Fiction-Situation. Vielleicht wird die Besiedelung des Mars auch genauso konzipiert, dass man in solchen  Höhlen wohnt…

Esselborn: Ja denn auf dem Mars muss man sich vor der Strahlung schützen, da er kein starkes Magnetfeld hat, deswegen ist es unter der Erde am günstigsten. 

Sohn: Stimmt. Es ist ja für die, die sich für einen Marsflug angemeldet haben, ein One-Way-Ticket…

Esselborn: Ein One-Way-Ticket richtig. Aber ich finde, man sollte sie auch lassen, wenn sie das Risiko eingehen wollen.

Sohn: Wenn sie jünger wären, würden sie es auch machen wollen?

Esselborn: Also ich würde sehr gerne mal in den Weltraum, aber leider habe ich keine Millionen übrig, um mir ein Ticket zu kaufen… 

Sohn: Vielleicht muss man ein bisschen Werbung machen, damit vielleicht Mark Zuckerberg ein Sponsoring rausspringen lässt und zumindest noch ein Flug zum Mond drin ist. Das steht ja auch auf der Tagesordnung.. 

Esselborn: Ja, ich verfolge mit großem Interesse in den Zeitungen – vor allem in den Wirtschaftsteilen, weil der Ausblick dort realistischer ist – dass es mehrere deutsche Raumfirmen gibt, die ein Mondlandegerät oder eine Lunarstation planen, und die auch hier im Raumfahrtzentrum in Köln mit der ESA zusammenarbeiten. 

Sohn: Und eben Elon Musk. Auch die Chinesen, die treiben das ja auch voran.

Esselborn: Die Chinesen sind da auch sehr tüchtig. Frank Schätzing hat ja diesen Roman geschrieben , Limit – ich gehe in meinem Buch nur kurz darauf ein, weil ich versucht habe zu jedem Autor nur einen wichtigen Roman zu beschreiben – darin geht es darum, Bodenschätze auf dem Mond auszubeuten, und nachdem man dort bereits Wasserspuren entdeckt hat, wird das sicherlich passieren, da gibt es keine großen Hindernisse, die dagegen sprechen. 

Sohn: Eigentlich kann man ja erst seit den 1960er Jahren von einer deutschen Science Fiction sprechen…

Esselborn: Das ist ein wenig eine Frage der Bezeichnung, der Nomenklatur. Früher hieß es eben „Zukunftsroman“, darum habe ich auch „Zukunft“ in den Untertitel aufgenommen – „Vom technisch-utopischen Zukunftsroman zur deutschen Science Fiction“. Ab den 1950er, 60er Jahren wird das Genre in Deutschland Science Fiction genannt, weil man sich an den Amerikanern orientiert. Dass man sie sich als Vorbild nimmt, das ist erst seit den 1960ern der Fall. Das eine ist die Space Opera, wie Perry Rhodan zum Beispiel, diesen Stoff gibt es ja bis heute, und auf der anderen Seite  Autoren wie H.W. Franke, oder auch Dietmar Dath, die natürlich die amerikanische Literatur gelesen haben und sich davon haben beeinflussen lassen.

Sohn: Sie haben dann auch so eine Dreiteilung vorgenommen: Unterhaltsame Abenteuer, wissenschaftliche Reflexion und Punk- und Popliteratur. 

Esselborn: Es ist sehr schwierig. Es gibt solche Kritiker wie Stanislaw Lem, der 99 Prozent des Genres für Schund hält – er selbst gehört natürlich zu dem einen Prozent – aber davon halte ich nichts. Mein Vergleichsgenre ist der Kriminalroman: Im Kriminalroman gibt es sehr gute, rein literarische Texte und es gibt Romane die liest man einmal und dann will man von dem Autor nichts mehr lesen, weil man weiß, wie es läuft, wie bei Edgar Wallace zum Beispiel. Aber auch diese Literatur hat ihre Legitimität. Es ist eine Bandbreite und das habe ich versucht zu beschreiben. Die eine Ausprägung ist mehr auf Abenteuer, auf Unterhaltung auf Spannung aus, und eine andere ist mehr reflexiv und philosophisch. Die Ausdrücke ‚trivial’ und ‚ernsthaft’ möchte ich weitgehend vermeiden. Bei Lem, Suvin und anderen ist mir außerdem aufgefallen, dass sie zwar einen Ausdruck für die triviale Literatur haben, aber nicht für die andere, da haben sie keine Charakterisierung. Vielleicht ‚ernsthaft’ oder ‚seriös’, aber das ist ja keine klare Bezeichnung…

Sohn: …damit kann man wenig anfangen, ja.

Esselborn: .. und auch ein Buch von höchster Qualität, auch Goethe, muss irgendwie spannend sein. Das war es damals ja auch.

Sohn: Oder wie Marcel Reich-Ranitzki sagt: Es darf nicht langweilig sein… 

Esselborn: …und nicht zu philosophisch. Es muss was passieren, es muss eine Handlung haben. Ich lese zum Beispiel gerade einen Roman von Andreas Brandhorst, der ja auch sehr bekannt ist und etwa Laßwitz-Preise bekommen hat. Der ist tatsächlich sehr spannend, aber die die Handlung wird so nach und nach aufgelöst und am Schluss fragt man: Okay, aber das war es jetzt? Wo bleiben die Menschheitsprobleme, die in der Handlung angesprochen wurden? Bei Franke oder Dath wird im Gegensatz dazu nicht alles aufgeklärt, die Spannung wird nicht vollständig abgebaut, und am Schluss fragt man sich: Was wird denn aus den Cyborgs? Sind es noch Menschen oder sind es keine Menschen mehr? Oder bei Franke: Wie wird es sein, wenn die ganze Welt computerüberwacht ist, oder wir nur noch im Virtuellen leben – Ist das möglich? Wollen wir das? Da bleiben Fragen offen, die man als Leser weiterdenken kann. 

Sohn: Es ist ja, soweit ich weiß, auch Frankes Absicht, Denkanstöße zu geben. Was mich bei Franke immer wieder fasziniert, wie frühzeitig er Themen aufgegriffen hat: Bei der Überwachung, der Gesichtserkennung, oder wie man eine Gesellschaft mit kybernetischen Mitteln steuern kann… dass er frühzeitig auf Themen gekommen ist, über die zu der Zeit noch niemand nachgedacht hat. Das ist schon sehr markant bei Franke.

Esselborn: Ja und das hat bei ihm eben auch einen wissenschaftlichen Hintergrund. Er war ja auch eine Zeitlang bei Siemens beschäftigt, zu einer Zeit, in der man angefangen hat mit Computern zu arbeiten. Damals gab es noch ganz altertümliche Analogrechner, aber heute ist es im Grunde nicht wesentlich anders. Nehmen sie die Return-Taste, die ist ein Überbleibsel der Schreibmaschinentastatur. Mit der Returntaste wurde der Wagen herübergefahren und dann die programmierte Zeile zum Computer abgeschickt. Da ist noch sehr viel alte Technik drin.

Sohn: Das binäre System, von der Lochkarte an, ist ja im Grund vom logischen Prinzip her auch das Gleiche geblieben.

Esselborn: Genau und deshalb ist es eben auch heute noch interessant, alte Science Fiction zu lesen. 

Sohn: Toll ist ja auch bei Franke: Die Frage, wie man Gesellschaften steuern kann. Nicht nur mit diesen, man kann sagen, offensichtlichen Methoden wie in China, wo man ganze Minderheiten unterdrückt und wegsperrt, wie die Uighuren – sondern auch durch subtile Formen der Gesellschaftssteuerung, die er zum Beispiel im Orchideenkäfig mit der totalen Konsumgesellschaft beschreibt.

Esselborn: Ja, ich bin auch erst mit meiner Lektüre der amerikanischen Science Fiction drauf gekommen, dass es auch einen Ausdruck dafür gibt. Das Schlagwort des ‚Consumerism’ wird in der US-amerikanischen SF zum Beispiel sehr deutlich Philip K. Dick zugeschrieben, das Motiv habe ich aber zum ersten Mal bei Herrn Franke und erst nachträglich bei den Amerikanern gefunden. Ebenso das Virtuelle, die virtuellen Räume. Das ist mit William Gibsons Cyberspace berühmt geworden, aber bei Franke gibt es das auch schon.

Sohn: Man kann ja diese totale Konsumgesellschaft auch als „Brot und Spiele“ bezeichnen: Man beschäftigt die Gesellschaft, die damit von den relevanten Fragen abgelenkt wird. 

Esselborn: Das ist das Erstaunliche: Stalin und die Sowjetunion, haben ja zuerst auf Terror und Überwachung gesetzt, wie die Chinesen heute. Mit Breschnew haben sie aber auch angefangen, auf Konsum zu setzen und haben gesagt, wir müssen den Leuten etwas bieten. In der DDR war es etwa Honecker.

Sohn: Der ja auch als Reformer angetreten ist, das vergessen viele. 

Esselborn: Ja genau. Aber sie mussten natürlich auch wirtschaftlich mit dem Westen konkurrieren und das war natürlich ein Problem, denn da konnten sie nicht mithalten: Zum einen die Leute durch Konsum ruhig stellen und gleichzeitig aufrüsten und Raketen bauen, das haben sie nicht geschafft. 

Sohn: Das war die Implosion des Systems. Mein Schwerpunkt war am Osteuropa-Institut bei Professor Knirsch und ich erinnere mich noch an Vorlesungen Mitte der 80er Jahre, in denen es diesen, ich sag mal, Geist von Gorbatschow im wissenschaftlichen Bereich schon gab. Gorbatschow ist ja sehr von der Denkschule von Nowosibirsk geprägt worden, in der die Perestrojka vorgedacht wurde. Da ließ sich eigentlich schon erkennen, dass das System eine Grenze erreicht hat. das es bald implodiert… dass es  sich so dramatisch entwickeln würde wie 89 war vielleicht nicht absehbar, aber man hat es schon vorhersehen können 

Esselborn: Jetzt überlege ich gerade, wo man das in der Science Fiction findet. In der amerikanischen Science Fiction wird es meist auf der Ebene des privaten Lebens beschrieben, auf der der Konsum dann doch nicht das Heil bringt. Stattdessen treten die großen Firmen in den Vordergrund, während Staat und Gesellschaft nicht mehr funktionieren. Aber ein großer Teil der  Science Fiction schenkt dem Thema Wirtschaft zu wenig Aufmerksamkeit – es gibt zwar die tollsten Maschinen, aber meinem Eindruck nach überschlägt dabei niemand, wie viel Energie diese benötigen. Auch große Expeditionen ins All – was kostet das eigentlich? 

Sohn: An so einer Frage könnte ja auch China scheitern. Denn dort setzen sie ja auf das gleiche Konzept: die einfachen Chinesen werden mit neuer Technik vollgestopft, Digital sind sie uns wahrscheinlich um Lichtjahre voraus, zumindest im Konsumverhalten, überall werden Selfies gemacht .. das ist  ja sehr sichtbar, wenn sie im Ausland unterwegs sind…  aber an der Stelle ist ja schon so eine Sollbruchstelle auszumachen

Esselborn: Im Übrigen haben die Chinesen jetzt auch die Bühne der internationalen Science Fiction betreten, mit „Die drei Sonnen“ von Liu Cixin. Daran fand ich interessant, dass Cixin die westliche Science Fiction offensichtlich nicht nur sehr gut kennt, sondern dass er auch ein ganz ähnliches Bild einer globalisierten Welt entwirft, wie die westlichen Autoren. Er stellt also kein nationalistisches China in den Vordergrund, er geht von einer Weltregierung aus. 

Sohn: Also nicht die Politik der KP China, mit der neuen Seidenstraße.

Esselborn: Nein, nein, er ist Internationalist. Was sehr beruhigend ist.

Sohn: In der Öffentlichkeit ist chinesische Science Fiction aber noch gar nicht so bekannt, nicht wahr? 

Esselborn: Nach diesem Erfolg ist von Cixin noch einiges Andere erschienen, aber darüber hinaus kaum etwas, nein. 

Sohn: Gehen wir noch einmal zurück zu Franke. Mein Credo ist ja immer das Versagen der Prognostiker, gerade auch in der Volkwirtschaftslehre. Die scheitert ja schon daran, die Konjunktur für ein Jahr vorherzusagen, obwohl die VWLer immer gleich Szenarien für die nächsten zehn, 20 Jahre entwerfen. Es gibt ja wissenschaftliche Erhebungen und Analysen, wie sehr das Prinzip Zufall mit hineinspielt, auch was den Erfolg von Unternehmen angeht. Nach diesen wurde das Prinzip Zufall bislang deutlich unterbewertet – was natürlich auch fürs Ego schlecht ist: Wenn man erfolgreicher Unternehmer ist, seinen Erfolg aber eigentlich dem Zufall verdankt, passt das natürlich nicht zum Storytelling. Und da gibt es ein Werk von Franke , Ypsilon Minus, in dem es um das Ausschalten des Zufalls geht.

Esselborn: Ja, darin wird dieser Gedanke, den Zufall auszuschalten, einmal durchgespielt. Was schnell eine dystopische Seite hat, denn natürlich sollen Maschinen diese Aufgabe übernehmen, das heißt, dass die Menschen eigentlich abgeschafft werden müssen. nur dann funktioniert es. 

Sohn: Und was da von Franke dystopisch beschrieben wird, ist ja das Ziel heutiger Kybernetiker. Wenn ich mir die Google-Vordenker anschaue, die ja von einer Singularität reden, also der Synthese von Mensch und Maschine, und dass das menschliche Gehirn perfekt nachgebaut werden kann – das ist ja das, was den Kybernetikern bei Google vorschwebt, dass man dann die perfekte Gesellschaft schaffen würde, die sich zu 100 Prozent steuern lässt – und da sag ich: okay, das ist „Ypsilon Minus“.

Esselborn: Das erste Problem bei Google ist: Sie wollen die perfekte Gesellschaft, aber sie wollen zugleich viel verdienen. Das heißt es gibt schon einen Widerspruch zwischen ihren eigenen, speziellen Wünschen und denen der Gesamtgesellschaft, denn die anderen Firmen wollen ja auch mitmischen. Und das andere ist natürlich, dass Menschen in ihrem Verhalten unvorhersehbar sind. Man kann ihnen Angebote machen, man kann ihnen Dinge sehr schmackhaft machen, aber eine Garantie, dass es dann auch gekauft wird, ist das alles nicht. 

Sohn: Irgendwann durchschauen Menschen ja auch Psychotrricks und Steuerungsversuche, da gibt es ja auch viele Beispiele in der Wirtschaftsgeschichte: Wenn in dem Moment, in dem diese Maske herunter gerissen wird und klar wird, was eigentlich dahinter steht, zum Beispiel schnöde kommerzielle Interessen, bei Google etwa eine Steigerung der Werbeeinnahmen – zu 95 Prozent bestehen ihre Einnahmen aus Werbeeinnahmen, das wird immer gerne unterschätzt, mit Technologie verdient Google gar nicht so viel Geld – diese Steuerungs- und Manipulationsversuche nicht mehr funktionieren. 

Esselborn: Ja und das ist für mich ein Problem, das bei den Leuten sichtbar wird, die über künstliche Intelligenzen schreiben, die zur Singularität werden und dann die ganze Welt beherrschen – wie soll das gehen? Die Welt ist ein chaotisches System, schon von der Natur aus, und vom Menschen her noch viel mehr. Das zu beherrschen, hieße, alles zu Maschinen zu machen und denen genaue Algorithmen und Vorschriften zu geben – das kann nicht funktionieren. Man kann manipulieren, man kann Teile beherrschen, das kann man machen…

Sohn:. ..das geht dann natürlich auch ins Autoritäre…

Esselborn: …das wäre absolut autoritär, aber es wäre ein riesiger Apparat – und Sie wissen, dass die DDR unter anderem daran gescheitert ist, dass sie soviel Geld für die Stasi ausgeben musste und viel unfruchtbare Energie in diesen Überwachungsapparat investiert hat.

Sohn: Sie sind praktisch erstickt an ihren Daten.

Esselborn: Genau. Es heißt immer, dass künstliche Intelligenzen so schnell und ungeheuer vielseitig einzusetzen seien, aber sie müssen auch sortieren können und unterscheiden lernen, was wichtig und was nicht wichtig ist. 

Sohn: Über mich gibt es ja auch eine Stasi-Akte. Die hatten mich auf der Agenda,weil ich Kontakte zur Friedensbewegung hatte und in Ost-Berlin häufig Gespräche geführt habe. Irgendwann hatten sie durch ihre IMs entsprechende Informationen und dann wurde mir gegenüber auch ein Einreiseverbot ausgesprochen, dann durfte ich nicht mehr in die DDR einreisen. In dieser Akte sind Dinge beschrieben, die schon allein deshalb nicht stimmen können, weil ich darin an drei oder vier Orten gleichzeitig auftauche.

Esselborn: Ja, es gibt natürlich auch falsche Informationen. Ich habe vor kurzem noch darüber geschrieben, wie die Künstliche Intelligenz in der Science Fiction des 21. Jahrhunderts dargestellt wird, und habe dazu auch wissenschaftliche Forschung zu dem Thema gelesen. – Da gehen die Meinungen gehen sehr stark auseinander: Die einen sagen, diese Maschinen sind schlicht Werkzeuge, die kompliziertere, komplexere Statistiken betreiben können und die anderen sagen, es läuft auf eine Weltmaschine hinaus, eine Superintelligenz, die alle Maschinen und Computer im Griff hat und uns alle beherrschen wird. Aber ich glaube, das wird nicht gehen, das wird nicht funktionieren. 

Sohn: Weil man ja auch weiß, welche Schwächen diese Algorithmen haben, welche Schwächen die Gewichtungen haben – dass selbst, wenn man immer schneller in die Vergangenheit blicken kann, das nicht heißt, dass man die Zukunft vorher sagen kann. 

Esselborn: Nein, man kann ja schon den Ist-Zustand gar nicht genau sehen, allein daran scheitert es ja schon, wenn man extrapolieren will. Es sind einfach zu viele Daten – welche davon sind relevant? Das muss ja irgendwie hierarchisiert werden, und das heißt es braucht Eingaben. Was auch oft unterschlagen wird: Man geht aus von Computern aus, die von Menschen programmiert worden sind, realistischerweise für militärische Zwecke – der erste Computer hat Flugzeuge abgeschossen, der war bei der Flak. Die größten Supercomputer, die teilweise heute noch im Betrieb sind, sind Strategen. Und wie sollen die jetzt plötzlich umschalten und unser Klima retten? Die große Hoffnung, die künstlichen Intelligenzen retten unser Klima, weil sie alles überschauen und natürlich gutmütig sind, das kann nicht funktionieren.

Sohn: Aber da ist es auch interessant, wie Franke diese Frage nach der perfekten und unfehlbaren Regierungsmaschine aufarbeitet. Ich hatte mal vor ein paar Jahren ein Interview mit einem KI-Experten, der ganz klar gesagt hat: Mit KI kannst du manipulieren, dass die Schwarte kracht. Und er sagte, dass die Konstrukteure, die diese KI entwickelt haben, sich natürlich hinter dieser neutralen’ Maschine verstecken können.

Esselborn: Die Programmierer und die Firmen, die sie bestellt und bezahlt haben. Auf der anderen Seite glaube ich nicht, dass die KI, wie sie heute in Romanen von Schätzing, Brandhorst oder auch in Die Reinsten von Thore D. Hansen beschrieben wird, realistisch ist. Die KI lernt, okay, und vielleicht ist es auch möglich, dass sie sich von ihrer ursprünglichen Programmierung emanzipiert, aber voraussetzen kann man es nicht. 

Sohn: Selbstlernende Systeme gibt es ja…

Esselborn: Ja, aber können sie wirklich abweichen, oder bleiben sie doch an ihre Programmierung gebunden? Und wenn sie abweichen, wie wählen sie ihre neuen Ziele, wo nehmen sie die her?

 Aber das ist eben interessant, und auch wenn es mich wie gesagt überhaupt nicht überzeugt: die neuere Science Fiction spielt diese Dinge durch, so dass man überlegen kann: Will man den KIs so viel Freiheit geben, dass sie sich selbst programmieren, oder gibt es eine Möglichkeit sie zu kontrollieren? Das sind wichtige Fragen, die aufgeworfen werden.

Sohn: Wahrscheinlich braucht man dann auch eine KI-Forensik – Leute, die diese Dinge entschlüsseln und beurteilen können, ob eine böse Absicht dahinter steckt. In China zum Beispiel sagt die KP China klar, was sie vom braven Staatsbürger, erwartet und wenn der abweicht, dann wird das über Totalüberwachung, Gesichtserkennung und Bewegungsprofile erfasst. Das wäre dann die totalitäre Variante, die ja gar nicht so dystopisch ist, sondern schon Realität.

Esselborn: Im Westen gibt es Gremien, die etwa zum Thema der automatischen Waffen versuchen, ethische Prinzipien zu finden, oder auch, wie weit sich eine KI sich selbst entwickeln darf. Das ist ein Problem, das auch in der Science Fiction oft behandelt wird, zum Beispiel bei Dietmar Dath. Bei ihm gibt es sehr viele KIs, die meist freundlich gesinnt sind, auch weil er ein Technik-Optimist ist.

Sohn: Da braucht es kritische Menschen, die diese Mechanismen entlarven, im Fall von Ypsilon Minus ist es der Computerfachmann Ben Ermann, der das Informationsmonopol durchbricht und ein utopisches Prinzip der Befreiung ins Spiel bringt. Franke bietet ja auch immer so etwas wie eine Lösung an. Das ist wie eine Befreiungstheologie, ein emanzipatives Element.

Esselborn: Genau, es gibt die Hoffnung, dass die Betroffenen sich organisieren und aktiv werden. 

Sohn: Das finde ich generell interessant an Frankes Werk, dass immer ein Punkt angeboten wird um herauszukommen, es ist nicht fatalistisch. 

Esselborn: Genau. Es gibt ja die bekannten Dystopien: „Wir“ von Jewgenij Samjatin, „Schöne Neue Welt“ von Aldous Huxley und  „1984“ von George Orwell. Diese Dystopien werden manchmal auch als Science Fiction bezeichnet, aber das finde ich nicht ganz richtig, weil dort das dystopische Moment im Vordergrund steht: Da geht einfach immer alles schief, aber wenn man Science Fiction erzählt, muss es irgendwie offen sein.

Sohn: Bei Orwell ist es ja so. Da wird man wieder eingefangen und auf Linie gebracht…. 

Esselborn: Ja, aber Orwell möchte eben eine Warn-Utopie schreiben, wie Samjatin auch, und die Science Fiction möchte heute eher überlegen „was wäre wenn?“ Das ist für mich auch so ein Kern der Science Fiction: Sie ist ein literarisches Gedankenexperiment. Das heißt, man beginnt zu schreiben und  –  das erzählen mir Autoren immer wieder, auch wenn es etwas unwahrscheinlich klingt – dann verselbstständigen sich Handlung und Figuren in gewissem Maße, es entwickelt sich etwas, von dem man nicht weiß, wie es ausgeht – und dann ist die Frage, wie der Leser darauf reagiert. Hat er Angst, stimmt er zu, ist er fasziniert? Dann ist es ein Leseexperiment. Und darum meine ich, sollte Science Fiction offen sein und sich nicht festlegen auf eine dystopische oder utopische Lesart. Wobei das Utopische sowieso ein Problem ist, etwa bei Daths „Abschaffung der Arten“, das war der Roman mit dem er bekannt geworden ist: Da gibt es lauter Utopien und Dystopien, die in einander laufen und auch das, was als Utopie erscheint, stellt sich letztlich als wenig erstrebenswert heraus. 

Sohn: Wir gehen noch auf ein paar Autoren ein, aber natürlich nicht auf alle, sonst würden wir noch ein paar Jahre hier sitzen. Sie gehen ja wirklich sehr detailliert auf das Werk der jeweiligen Autoren ein, aber was natürlich auffällt ist, dass es sehr wenig Autorinnen gibt.

Esselborn: Ja, das wurde durchaus auch in der Rezeption thematisiert. Ich habe zwar schon eine  verbesserte Auflage herausgebracht, aber ich möchte noch eine erweiterte Ausgabe machen und habe dazu weitere Texte gelesen, zum Beispiel Thea von Harbou. Ich bin zwar der Meinung dass ihr Werk keine Science Fiction ist, aber werde möglicherweise dennoch darauf eingehen. Ich glaube es gibt eine einfache Erklärung für das Fehlen von Autorinnen, jedenfalls für die Jahre vor der Gegenwart: In Deutschland wurde der Zukunftsroman ganz überwiegend von Ingenieuren geschrieben, und das bedeutete zur damaligen Zeit, von Männern. Frauen haben damals, man kann es so sagen, Liebesromane geschrieben und Männer haben Ingenieursromane geschrieben. Der frühe Zukunftsroman ist ein Technikroman, eigentlich noch bis zum zweiten Weltkrieg. Thea von Harbou hat zwei Technikromane geschrieben: „Die Frau im Mond“ und „Metropolis“, beide von Fritz Lang in den 1920ern verfilmt, wobei sie auch die Drehbücher geschrieben hat. Aber man sieht es an Metropolis: Lang hat etwas ganz anderes daraus gemacht. Von Harbou hat einen sentimentalischen und zum Teil auch kitschigen Roman geschrieben und Lang hat für den Film vorrangig die technischen Aspekte heraus gezogen.

Sohn: Der Film war damals ein ziemlicher Flop, nicht wahr?

Esselborn: Er war deswegen kein großer Erfolg, weil er so teuer war. Sie haben den Film in drei Sprachen gefilmt und später wieder zusammengekürzt, das ist auch filmhistorisch sehr interessant. Aber es war der erste wirklich epochemachende Science Fiction-Film. Die Motive, die Lang dem Roman entnommen hat, sind etwa: die Großstadt, die künstliche Frau – die im Roman so gar nicht beschrieben wird – und die Maschinen. Von Harbou beschreibt die Maschinen wie im expressionistischen Roman mit Angst vor den Maschinen. Das ist aber keine Science Fiction, sondern viel eher realistisch gehalten – das Fließband, das den Menschen versklavt. Auch ihr anderer Roman „Die Frau im Mond“ ist im Grunde eine Liebesgeschichte mit technischem Hintergrund, darum habe ich sie nicht ausführlich als Science Fiction behandelt. Aber das werde ich vielleicht noch tun. 

Sohn: Vielleicht ist es ja so, dass erst jetzt die weiblichen Autoren nach vorne kommen. Wir haben ja über viele Themen gesprochen: Über Weltbeherrschung mittels KI oder Consumerism und es gibt ja den Trend, dass sich auch weibliche Autoren mit diesen Themen auseinander setzen.

Esselborn: Ja, ich mache da aber noch einmal einen Zwischenschritt. In der DDR waren die wichtigsten Autorengruppen zwei Ehepaare: Das Ehepaar Braun und das Ehepaar Steinmüller. Ich bin mit beiden befreundet– die Steinmüllers sind noch aktiv, aber die Brauns sind gestorben – und beide Ehepaare sagten mir „Ja, wir machen das alles zusammen, man kann es nicht trennen.“ Und anscheinend liegt das auch daran, dass die Emanzipation in der DDR fortgeschrittener war. Ich habe also nicht mehr differenziert, weil man es eben nicht kann, bei diesen Gespannen sind die Männer und Frauen gleichwertig. 

Sohn: Auch im Arbeitsleben, in der Technik, im Ingenieurswesen waren die Frauen dort gut vertreten.

Esselborn: Ja es gibt auch  Science Fiction-Filme aus der DDR, in denen Frauen Führungspositionen haben, etwa im „Staub der Sterne“. Die ersten Autorinnen treten in Amerika in der Nachkriegszeit in Erscheinung, wie etwa Johanna Rus, die schreibt in den 1960er Jahren. Das ist jetzt erst bei uns in der BRD angekommen, nach meinem Gefühl. Ein früher Vorläufer ist „Die Wolke“ von Gudrun Pausewang, aber das ist eher ein Jugendroman. Da ich kaum all diese Romane lesen kann, auch nicht auszugsweise, weil es keine guten Besprechungen gibt, habe ich mich an den Preisen orientiert. Wenn sie sich den Kurd-Laßwitz-Preis ansehen, gab es nur eine, nämlich die Pausewang, die mit dem Preis ausgezeichnet und ansonsten haben vor allem Männer mehrfach Preise gewonnen: Franke, Amery, Jeschke, Eschbach, Dath, Brandhorst, Marrak und andere.

Sohn: Wolfgang Jeschke hat sich in „Das Cusanus-Spiel“ ja schon mit ökologischen Katastrophen auseinandergesetzt, um was geht es da?

Esselborn: Ja, Jeschke hat sehr früh Ökologie behandelt, auch schon in seinem Erstlingswerk, mit dem er berühmt geworden ist, „Der letzte Tag der Schöpfung“. Darin geht es im Grunde auch um ökologische Fragestellungen und um Zeitreisen, das ist sein zweites Thema. In seinem letzten, dem Cusanus-Spiel, hat er ein sehr dystopisches Bild gemalt – nicht nur kommt das Wüstenklima nach Rom, so dass der Papst nach Salzburg umziehen muss, sondern es kommen auch die ganzen Flüchtlinge aus Afrika, die in Rom schlecht angesehen und verfolgt werden.. er hat also die volle Bandbreite an Folgen behandelt, die wir nun in der Realität sehen. 

Sohn: Einer der sehr populär ist, und häufig in Talk Shows zu Gast ist Frank Schätzing, der hat ja auch immer eine Nase für wichtige Themen. Ökologie, Klimawandel sind bei ihm sehr stark auf der Tagesordnung. Wie sehr ist das Science Fiction?

Esselborn: Ja ich rechne ihn dazu, obwohl er ein sehr starkes Moment von Kriminalroman hat. Er hat ja früher auch mehr Kriminalromane geschrieben und das ist sozusagen der rote Faden in seinen Texten: Es geht um ein Geheimnis, das gelüftet werden muss, das ist die Story eines Kriminalromans. Es ist nicht die  Geschichte, dass man sich allmählich in die Zukunft bewegt oder eine Bewegung aufbaut.

Sohn: Wobei die Romane von  Umberto Ecco ja auch immer kriminalistisch waren. 

Esselborn: Genau, das finde ich auch ganz legitim, aber bei Schätzing habe ich immer so ein bisschen Zweifel. Bei Limit finde ich das Kriminalistische noch viel stärker, und das Thrillerartige, Katastrophenmäßige, da ist das Science Fiction-Motiv mehr im Hintergrund. Gut, Genre ist  selten rasserein –  Andreas Eschbach, der ja auch sehr bekannt ist und jedes Jahr einen Bestseller schreibt, auch der schwankt zwischen Science Fiction, wie ich sie streng verstehe, und einem literarischen Mainstream mit realistischen Handlungen und Vorgängen. Sehr aktuell, es spielt eigentlich nie in der Zukunft, sondern für gewöhnlich in der Gegenwart. 

Sohn: Es kommen Fragen von den Zuhörern – Lars Immenthal schreibt etwa zum Thema Gesellschaft, Wirtschaft und Science Fiction: Im Roman „Der ewige Krieg“ von Joe Haldeman wird eine Stadtgesellschaft auf einem Planeten beschrieben, die von einer KI regiert wird. Ein Zeitvertreib besteht darin, teure Weine zu ersteigern – Ebay lässt grüßen.

Esselborn: Ich habe auch registriert, dass Romane mit KI als Thema offensichtlich Konjunktur haben. Ich versuche auch hinterher zu kommen und die auch alle zu lesen… 

Sohn: … Sie haben sicherlich auch eine sehr große Bibliothek…

Esselborn: …ah ja, ich habe viel gekauft, zum Teil aber auch nur geliehen, ich habe einfach keinen Platz mehr. Ich bin jetzt auch in der Jury des Kurd-Laßwitz-Preises und da werde ich wahrscheinlich auch viel zu lesen bekommen. Ich hoffe nur, dass die Verlage mir das dann schicken oder leihen.

Sohn: Der Preis wird jährlich verliehen? 

Esselborn: Der wird jährlich verliehen und berücksichtigt werden in diesem Jahr, 2020, etwa die deutschsprachigen Neuerscheinungen von 2019 – und zwar jeweils Romane und Kurzgeschichten. 

Sohn: Die Preisverleihung ist dann wann?

Esselborn: Die Preisverleihung war letztes Jahr im November.

Sohn: Ja, dann komm ich da vielleicht  mal vorbei. Dietmar Dath hatten sie ja schon erwähnt, Stichwort Postmoderne . Ich fand ja das Stichwort „Anything goes“ interessant, da denkt man direkt an Paul Feyerabend, den großen Wissenschaftsphilosophen. Was hat es mit dem „Anything goes“ auf sich?

Esselborn: Ja, das ist für mich auch etwas seltsam. Also einerseits greift Dath diese Popliteratur damit auf, wie er schreibt, sozusagen Aufmerksamkeit heischend. Herr Franke etwa schreibt sehr dezent, einen kybernetischen Stil, Herr Dath hat einen anderen, modernen Stil. Darum polemisiert er auch etwa gegen Herrn Feyerabend, weil er sagt, er will auch die Norm der Naturgesetze retten und wahrscheinlich auch ethische Normen. Man kann zwei Dinge über die Postmoderne sagen: Das eine ist der Aufstand gegen das normative, gegen das stalinistische Denken, gegen eine bestimmte Norm, die die Moderne setzt und dagegen eine Vielfalt setzen. Und das andere ist dann das „Anything goes“ – ich weiß nicht, ob man Feyerabend so wörtlich verstehen kann – dadurch kann es ziemlich beliebig werden, so dass man keine Linie mehr drin hat.

Sohn: Das meinte Feyerabend ja gar nicht. Was er vermitteln wollte ist vielmehr Skeptizismus – dass man diese Wissenschaftsgläubigkeit nicht so lebt.

Esselborn: Mittlerweile gibt es eine ganze Richtung von Wissenschaftskritikern,  die das sozusagen in Frage stellen: Wie kommen die Experimente zustande, wie nachprüfbar ist das Ganze, und so weiter. Bruno Latour hat einen entsprechenden Aufsatz geschrieben mit dem Titel: „Wir sind nie modern gewesen“. Das ist vollkommen legitim und so etwas greift Dath auch auf, etwa in seinem Roman „Neptunation“, wo er etwa fantasiert, dass die  Naturgesetze zwar bei uns im Sonnensystem gelten, aber von einer Superintelligenz generiert wurden und außerhalb unserer Sphäre  gar nicht stimmen, oder nicht so stimmen müssen. Und ich bin erstaunlicherweise bei Lem, 1962 war das, in der „Summa Technologiae“ darauf gestoßen, dass er sagt: Naturgesetze, ja gut, aber es könnte auch irgendeine übermächtige Macht sein, die dahinter steht. 

Sohn: Das ist dann ja fast schon wieder religiös.

Esselborn: Genau, dann nähert man sich der Religion an. Aber interessanter ist, dass auch eine andere Frage in der Science Fiction diskutiert wird, die des Anthropozentrischen. Das finde ich ein ganz wichtiges Merkmal. Es gibt ja die These, dass die Naturgesetze und die Naturkonstanten so beschaffen sind, dass der Mensch entstehen und Intelligenz und Bewusstsein erreichen kann. Sozusagen, weil das Universum ein Bewusstsein haben will, hat es alles so eingerichtet, dass biologisches Leben entstehen kann. Das erscheint mir sehr religiös zu sein, fast wie Vorsehung. Aber umgekehrt kann man auch sagen, tatsächlich lassen die Naturkonstanten die Möglichkeit offen, dass ein Wesen wie der Mensch entstehen kann. Um dann tatsächlich Bewusstsein zu entwickeln, das Universum wahrzunehmen, zu erforschen. Das ist einfach eine interessante Frage und die kann man literarisch durchspielen. Franke hat das im „Zentrum der Milchstraße“ zum Beispiel getan.

Sohn: Kommen wir noch einmal auf Kurd Laßwitz zurück. Ich bin kein Kenner seiner Schriften, aber was mich bei ihren Erläuterungen interessiert hat, war die Verbindung mit der Vernunftphilosophie von Kant. Das hat mich direkt getriggert, weil ich ja auch Wirtschafsethik unterrichte und mich mit dem kategorischen Imperativ im wirtschaftlichen Handeln beschäftige. Da fand ich immer sehr sympathisch, wie Sie ihn als aufklärerischen Optimisten beschrieben haben, der Ethik und Technik zusammenbringen wollte – auch das müsste ja wieder auf die Tagesordnung kommen.

Esselborn: Laßwitz war ja Gymnasiallehrer und wollte eigentlich eine Universitätskarriere machen. er hat etwa ein philosophisches Werk über die Atomistik geschrieben und war ein Mitherausgeber der Kant-Ausgabe. Also er war philosophisch anerkannt und ein Idealist, das sieht man auch in seinen Werken. Damals war die Science Fiction noch eher idealistisch und optimistisch, deshalb ist es eine Ethik. Auch die ethische Kraft der Technik kann man genauer erklären: In der Technik ist der Mensch der Schöpfer und ein Schöpfer muss ethisch sein und ein ethisches Prinzip haben, nämlich das prometheische Prinzip, das ja immer mit der Technik verbunden wird. Kant ist auch später bei Asimov und seinen Robotergesetzen herauszulesen – die sind zwar irgendwie lächerlich, aber es war schlicht das erste Mal, dass jemand diese Fragestellung ethisch durchdacht hat und was dabei herauskommt, das sagt auch Asimov irgendwann, das ist so ähnlich wie der Kant’sche kategorische Imperativ. Es gibt ja tatsächlich diese Gremien mit Verbindungen zu großen IT-Firmen, die sich treffen und Überlegungen anstellen, aber da ist auch der Staat gefragt, Vorgaben zu machen: Was ist möglich, welche Experimente sind zulässig, woran darf wie geforscht werden? Ich sehe bei Laßwitz eine Verbindung zu Kants „Abhandlung zum Ewigen Frieden“ von 1800 und zur französischen Deklaration der Menschenrechte und der Revolution – das ist sozusagen bei Laßwitz der Hintergrund: Menschenrechte, die sogar für die Marsianer gelten, sogar in erster Linie. Das verbindet ihn auch, sie werden sich wundern, mit Star Trek. Auch da geht es im Grunde um Menschenrechte, denn die erste Direktive heißt – und das ist mehrfach in der Science Fiction aufgegriffen worden – dass man in eine zivilisierte Kultur nicht eingreifen darf. Sie sind als gleichberechtigt anzuerkennen und dürfen nicht kolonisiert werden. Das hat Laßwitz in den 1890er Jahren geschrieben und das ist auch in vielen modernen Science Fiction-Werken zu spüren.

Sohn: Ich finde ja das Normative auch interessant, das oft im politischen Diskurs zu kurz kommt, das auch in der Wirtschaftswissenschaft zu kurz kommt, nämlich die Frage, „wie wäre es denn ideal“? Eine gerechte Gesellschaft, gerechte Verteilung, und so weiter. Laßwitz zeigt eine Synthese ganz verschiedener Elemente: Neue Technologien, Kant’sche Ethik und – auch interessant – eine Schiller’sche Ästhetik. Diesen Dreiklang finde ich richtig gut.

Esselborn: Ich denke, man muss in der Science Fiction von heute nicht unbedingt die ideale Gesellschaft entwerfen. Das wäre irgendwie Bevormundung. Man kann etwas vorschlagen, aber so etwas wie Morus könnte man nicht mehr machen. Es ist ja auch sehr umstritten, ob er selbst der Meinung war, dass seine Vorstellung tatsächlich realisiert werden sollte, oder ob es nur ein Gedankenspiel gewesen ist. Es gibt große Kritik an den späteren Utopisten, dass deren Überlegungen etwa in den Terror von Stalin ausarteten. Aber zurück zur Ethik: Das Konzept der Menschenrechte kann man als Kern sehen und dazu gehört natürlich auch „Keiner darf versklavt werden“. Es gibt ja auch Bestrebungen, Dinge wie das Recht auf Arbeit, Wohnen und ähnliches in die UN-Charta aufzunehmen.

Sohn: Das ist, glaube ich, der Punkt, wir reden bei diesen wirtschafts- und sozialwissenschaftlichen Fragestellungen ja nicht über Naturgesetze, sondern sie sind vom Menschen beeinflussbar. Und das ist glaube ich das Entscheidende, das man in dieser normativen Auseinandersetzung mal zur Kenntnis nehmen könnte: Wir müssen uns dieser Entwicklung nicht willenlos hingeben. Maschinenethik beispielsweise – da können wir eingreifen und sie regulieren.

Esselborn: Natürlich das müssen wir auch tun. Ich halte nichts von Post-, oder Transhumanismus – dass wir jetzt alle abdanken und den Maschinen die Herrschaft überlassen. Es gibt sehr schöne Science Fiction-Romane mit dieser Thematik, aber die sind meistens sehr traurig. Sie kennen die Filme: Da ist die letzte Maschine, die noch lebt und einen Menschen sucht, dem sie dienen kann. Also das ist offensichtlich kein optimistisches Bild. Ich denke, man muss in Abgrenzung zur Utopie sagen, Science Fiction geht vom Individuum, vom Einzelnen aus. Utopien wollen eine Gesamtgesellschaft konstruieren, Science Fiction hingegen erzählt eine Geschichte anhand von einzelnen Menschen, eine Geschichte, die einen gesellschaftlichen Hintergrund hat, weil der in der neuen Welt konstruiert werden muss. Es gibt nicht nur neue Technik, sondern entsprechend auch neue soziale Beziehungen. Das ist der Hintergrund der Welt, der muss da sein, aber es sind meistens individuelle Geschichten, und deswegen kommen Themen auf wie individuelle Menschenrechte oder Gefühle. 

Sohn: Denn aus den anderen Dingen lassen sich eben auch autoritäre Tendenzen ableiten, das ist glaube ich der große Unterschied.

Esselborn: Ja, das scheint mir auch zu kompliziert zu sein. Also einen Einzelnen kann man noch verfolgen, bei allen Zufällen – wobei Zufall natürlich tatsächlich ein sehr wichtiges Prinzip ist, wir haben ja schon davon gesprochen, aber eine Gesamtgesellschaft in eine Zukunft zu dirigieren, das erscheint mir sehr schwer. 

Sohn: Nachzulesen bei Daniel Kahneman.

Esselborn: Ja sie kennen ja Luhmann, die Theorie von Luhmann: Es gibt kein Jenseits der Gesellschaft. Wenn sie also eine gesellschaftliche Utopie entwerfen, ist sie dennoch innerhalb dieser Gesellschaft entstanden, sie ist ein Teil dieser Gesellschaft. Man kann sie nicht von außen sehen, da müsste man einen göttlichen Blick haben, dann könnte man sagen, die Menschheit soll sich so entwickeln, oder so, dann wäre es am besten für die Menschheit.

Sohn: Ein Weltenlenker…

Esselborn: Ein Weltenlenker, ja.

Sohn: Laßwitz, der übrigens von 1848 bis 1910 gelebt hat,  hat ja auch wirklich teilweise tolle Formulierungen oder Themen aufgegriffen, die heute extrem relevant sind: den Kohleausstieg zum Beispiel, so als Stichwort. Da merkt man wie visionär das war, was er geschrieben hat: Die Ersetzung der schmutzigen Kohleenergie durch Sonnenstrahlung.

Esselborn:  Ja, er schreibt einen Roman, (in dem es darum geht) kurz vor der Jahrhundertwende.. Ich glaube, zu der Zeit  da hatte Siemens in Berlin schon zum ersten Mal Elektromotoren produziert. Ich weiß nicht genau, wann die ersten Straßenbahnen gefahren sind, ich glaube sogar etwas später… Im Expressionismus jedenfalls wird dieses neue  Gefühl, dass es nachts hell ist, also durch die elektrische Straßenbeleuchtung, oft thematisiert. Und in dieser Zeit, in der Kohle der Energieträger schlechthin ist, zu sagen: dass schaffen wir jetzt alles ab und machen Strom aus Sonnenlicht – Solarzellen konnte sich damals nun wirklich noch niemand vorstellen – das ist sehr schön, dass er das durchdenkt.

Sohn: Interessant ist auch vieles, was da abgeleitet werden kann in punkto Satelliten, Raumstationen, bis hin zu Kubriks Odysee im Weltall – also da ist schon vieles angelegt. 

Esselborn: Laßwitz ist für die deutsche Science Fiction, und auch international, für viele seiner Erfindungen tonangebend geworden. Es lässt sich schwer im einzelnen nachweisen, ob sie auch gelesen wurden, aber seine beiden frühen Bände, die man Erzählungen nennen kann, die wurden ins Englische übersetzt. Er ist einer, der den Weltraum öffnet, also mit Wells zusammen. Bei beiden kommen etwa Marsianer vor, dadurch öffnen sie den Raum. Jules Verne etwa kennt das nicht –es gibt die Fahrt zum Mond, aber die geht nur um den Mond herum, und dann kommen sie wieder zurück auf die Erde. Bei Wells kommt auch der Mond vor, nur eben aus einer neuen Perspektive. Jetzt wird der Blick etwa vom Mars herunter auf die Erde geworfen, aus der Perspektive der Eroberer, aber infolgedessen wurde er auch geöffnet, zum Sonnensystem hin. Und wenn sie Jules Verne lesen, das ist bei ihm nicht vorhanden. 

Sohn: Einen Autor möchte ich noch hervorheben, der mich auch sehr interessiert: Paul Scheerbart. Teilweise nur Insidern ein Begriff, aber eine sehr skurrile Figur. Er hat mal einen Verlag gegründet, den ‚Verlag der Phantasten’, soweit ich weiß.  Antiquarisch heute und sehr teuer zu bezahlen, höchstens in winzigen Auflagen erhältlich. Der Verlag hat auch nicht lange existiert, was Anfang des 20. Jahrhunderts, ich sag mal bis in die 1920er Jahre, ja eigentlich auch die Regel war.  Viele Zeitschriften, die entstanden sind, haben nur wenige Jahrgänge gesehen; Hans Bleis, beispielsweise. 

Esselborn: Ja, die expressionistischen Zeitschriften waren sehr kurzlebig.

Sohn: Genau, und Paul Scheerbart ist auch so eine Figur in dieser Zeit.

Esselborn: Das Interessante ist, dass Scheerbart eigentlich einen bürgerlichen Hintergrund hat, aber Zeit seines Lebens unbürgerlich gelebt hat, ein Boheme war, der immer Geldnöte hatte und publizieren musste. Aber es ist ganz klar, dass Technik für ihn ein ganz wichtiges Thema ist. Und er ist der, der Aliens phantasiert – soweit ich weiß, zum ersten Mal, – die komplett anders als Menschen gebaut sind. In dem Roman Lesabendio – das ist auch sein berühmtester und bester – sind sie so gebaut, dass sie gleichzeitig Technik sind. Sie können etwa die Ohren ausfalten und damit Radiowellen hören, sie können aus ihrem Körper heraus Lichtsignale senden,, sie bauen ohne Maschinen eine riesigen Turm, so eine Art Eifelturm – sie sind eben technische Aliens. Und das ist zu der Zeit etwas ganz Neues.

Sohn: Das hat ja schon fast so etwas wie eine dadaistischw Komponente…

Esselborn: Ja, das hat es. Es gibt auch Leute die sagen er habe den Surrealismus vorweg genommen, das kann man auch so sagen. Aber es ist auch sehr nah dran an Laßwitz, von der Moral und Ethik her gesehen. Und da ist eben auch dieser Ausgriff aus dem Weltraum: sie denken vom Weltraum her. Bei Laßwitz ging der Blick vom Mars aus herunter auf die Erde und bei Scheerbart geht der Blick vom Mond in „Die große Revolution“

Sohn: Scheerbart hatte ja auch die Architektur beeinflusst.

Esselborn: Richtig, die „Glasarchitektur“. Ich glaube, das wurde hier in Köln bei der Weltausstellung 1914 von Bruno Taut aufgegriffen, der hat dort sein Glashaus gebaut, in modernen Materialien, nämlich Glas und Stahl. Dazu hat Scheerbart eine kleine Schrift über die Glasarchitektur geschrieben.. Dann hat er auch Fantasien wie etwa, dass die Alpen überbaut, werden –  die sind ihm nicht schön genug, er hat also auch einen ästhetischen Hintergrund – nein da muss stattdessen Glas hin, nicht Bauhaus, sondern buntes Glas, mehr so in den Jugendstil rein. 

Sohn: Also ich glaube, in ihrem Buch kann man vieles entdecken – und natürlich auch weiterlesen, denn es sind ja nur Appetithäppchen drin von Scheerbart, Arno Schmidt, Ernst Jünger und anderen, die sie eingeordnet haben. Robert Musil aber taucht zum Beispiel darin nicht auf.

Esselborn: Nein, er hat zwar in seinem Mann ohne Eigenschaften, dieses Möglichkeitsdenken, da wäre eine Brücke gewesen, aber tatsächlich ist der Mann ohne Eigenschaften eine Gesellschaftsdarstellung, eine Gesellschaftssatire des Österreich vor dem Ersten Weltkrieg, im Nachhinein geschrieben. Wir haben zwar einen Techniker als Hauptfigur – Musil war ja auch ein studierter Techniker – aber es ist keine Science Fiction. Die Technik interessiert ihn nicht so sehr, es sind die menschlichen und politischen Beziehungen, es ist mehr ein gesellschaftlich-politischer Roman.

Sohn: Dieser Band, der hier herausgeben wurde, „Möglichkeitsdenken. Utopie und Dystopie in der Gegenwart“, der fußt ja in seinem Begriff von Möglichkeitsdenken auf dem Werk von Musil.

Esselborn: Ja genau. Ich weiß gar nicht mehr, wer dieses Möglichkeitsdenken aufgegriffen hat, aber wie die Germanistik so gewesen ist: Science Fiction gab es nicht, damit wollte man sich nicht beschäftigen. Meine Absicht bei dem Buch war auch, eine Brücke zu schlagen zwischen den anerkannten Schriftstellern Döblin, Jünger, – auch Scheerbart wird noch einigermaßen anerkannt – und den Romanen, die als trivial angesehen und nicht beachtet worden sind. Und das ist nicht nur Hans Dominik, sondern zum Beispiel auch Otfrid von Hanstein und eine ganze Menge auch grässlicher, faschistoider, nationalistischer Romane.

Sohn: Genau, es gibt nämlich auch rechte Zukunftsromane.

Esselborn: Ja, obwohl die meist weniger Roman sind. Das Romanhafte ist da meist nur ein Vorwand, um vor allem das Ende von Versailles herbeizuführen. Und dann wird da wild fantasiert, wie man entdeckt, wie man Gold macht und sich von den Franzosen frei kauft und ähnliche Dinge. 

Sohn: Es geht auch sehr in eine mystische, esoterische Richtung. 

Esselborn: Ja, das habe ich allerdings nur am Rande mitbehandelt, ich müsste vielleicht mehr darauf eingehen. 

Sohn: Die Nazi-Führung war ja durchaus empfänglich dafür…

Esselborn: Sie waren empfänglich, haben es aber nicht gefördert. Die Nazis waren misstrauisch gegenüber Utopien, denn jede Utopie ist auch eine potentielle Kritik. Die Literatur sollte sowieso in den Hintergrund treten, denn jede Literatur ist ein Ort für Kritik. Es gibt Figuren wie Stanislaus Bialkowski, der in seinen Romanen faschistisch schreibt, aber gar nicht so angesehen war. Deshalb ist im 3. Reich eher eine Leerstelle, während die Zeit der Weimarer Republik die große Zeit für den deutschen Zukunftsroman ist – in der Menge und auch im Einfluss, weil der Übergang zu den politischen Pamphleten, zum politischen Roman fließend ist und der Zukunftsroman auf diesen tatsächlich Einfluss geübt hat. 

Sohn: Wie es ja ohnehin die Hochzeit von vielen Entwicklungen wie dem literarischen Expressionismus war. Die Protagonisten waren Hugo von Hofmansthal, Rudolf Borchardt, Franz Blei – es war eine Menge los in dieser Zeit.

Esselborn: Natürlich, auch die ganzen Kriegsromane, die waren vielleicht noch stärker direkt politisch wirksam. Da wurde ja mit dem Kriegsroman die Auseinandersetzung öffentlich geführt: Wie war das jetzt mit dem ersten Weltkrieg – wollen wir es noch mal machen?

Sohn: „Im Westen nichts Neues“.

Esselborn: Zum Beispiel, Erich Maria Remarque mit „Im Westen nichts Neues“ gegen Ernst Jünger und vielen anderen rechten Romane.

Sohn: Ja, Jünger hat das ja ziemlich heroisiert… 

Esselborn: Ja, aber erstaunlich ist eben, dass Jünger auch von Anfang an an der Technik interessiert ist – in In Stahlgewittern, hört man es schon am Titel, da beschreibt er den Krieg als einen technischen Krieg. Trotzdem ist der Heroismus, der heroische Einsatz des einsamen Mannes und Kämpfers, angeblich entscheidend und kann auch die Technik beherrschen. 

Sohn: Kippt das dann irgendwann nach 45 nicht  eher ins dystopische bei ihm? In dem Roman Eumeswill geht es ja darum, wie ein Einzelner in einem autoritären Regime überleben und irgendwie durchkommen kann. 

Esselborn: Ausführlicher habe ich „Heliopolis“ behandelt. 1948 erschien die Erstauflage, später in den 1960ern hat er es etwas gekürzt – diese letzte Ausgabe ist auch viel besser zu lesen, da hat Jünger viel Philosophie rausgeschmissen. Aber technisch ist er sehr modern, da geht er von Raumfahrt und Nuklearenergie aus und greift dabei, und das ist auch sehr interessant, wieder auf Laßwitz zurück.

Sohn: Bis hin zur ökologischen Frage, nicht wahr? Wie sein Bruder, Friedrich Georg Jünger. 

Esselborn: Ja, der hat das intensiver gemacht. Friedrich Georg Jünger war ein richtiger Alternativer und hat Technik regelrecht abgelehnt. Dennoch hat er ein Buch über Technik geschrieben, Ernst hingegen nicht… 

Sohn: …aber ich glaube, er hat ihn stark beeinflusst. 

Esselborn: Es hat ihn stark beeinflusst, ja, aber er sieht auch, die moderne Gesellschaft geht nicht ohne Technik. Er hat auch mehr die Probleme thematisiert. – er fantasiert ja sogar eine Art Smartphone in diesem Roman, um dann sogleich festzustellen: Okay, man kann damit feststellen, wo man ist, aber zugleich können die anderen auch feststellen, wo man ist. Und weil die anderen feststellen können, wer und wo er ist, bekommt der Protagonist politische Probleme, weil er einem Unbefugten sein „Smartphone“ nur kurz überlässt. Ernst Jünger ist sehr scharfsinnig. Es geht ihm um technische Möglichkeiten, aber er denkt auch militärisch.

Sohn: Das ist das Interessante, das Spannende. Vor ein paar Tagen war Markus Gabriel an der Uni Bonn, zur Ringvorlesung der Friedrich-Ebert-Stiftung, und er sagte, wenn es um Überwachung geht, denken wir zuerst an die Inhalte, aber allein das Bewegungsprofil eines Smartphones – mit wem ich etwa im Restaurant war, das kann ich ja darüber feststellen. Mit wem habe ich mich getroffen, wo bin ich hingereist… Daraus kann man mehr ableiten, als wenn man Kommentare von mir zu irgendwelchen Dingen auswertet. 

Esselborn: Genau, die Geheimdienste speichern nicht die Inhalte, sondern diese Metadaten, die sind das Entscheidende. Und dadurch gibt es Probleme, das wird in diesem Roman ganz klar.

Sohn: Also, kauft alle „Heliopolis“, steht bei mir auch in der Bibliothek. Also, vielen, vielen Dank, für diese Gesprächsrunde. Wir müssen noch mal das Buch in die Kamera halten – das sind 427 Seiten, natürlich auch mit einem umfangreichen Literaturapparat – was kostet es?

Esselborn: 39,80 Euro. Es wurde dicker als ursprünglich geplant, und dann musste der Preis noch angepasst werden. Im Februar 2020 kam eine zweite verbesserte Fassung heraus, und irgendwann, vermutlich im nächsten Jahr, wird eine erweiterte erscheinen. Aber daran arbeite ich gerade. 

Ein Gedanke zu “Die Erfindung der Zukunft in der Literatur – Ein Autorengespräch in Vor-Corona-Zeiten

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